Решил измерить тестером в режиме переменного тока напряжение между клеммой заземления розетки водонагревателя (заведена на шину заземления в этажном щите) и металлической муфтой на пластиковом водопроводе. Увидел там плавающие 1.5-2 вольта.  Это же получаются блуждающие токи, если вилку бойлера вставить в розетку. Которые по воде пришли откуда-то, и замкнулись через корпус бойлера на заземление в розетке.

Подобная же фигня обнаружилась у родителей между газовой трубой и водопроводом, ну там установили диэлектрическую вставку на газ.

А вот как быть с электричеством? Конечно можно устроить гальваническую развязку трансформатором, но на 2 киловатта это будет недешево и громоздко. Или можно просто отсоединить заземление, но тогда не получится вовремя поймать нарушение целостности ТЭНа и может дергать током до того, как УЗО сработает..

Как вообще бороться с блуждающими токами, если например в пластиковый стояк включен полотенцесушитель из стали?

(35) А еще кошки трутся о пластиковые трубы...Я сам в подвале видел!

Что характерно, обычно в интернетах пишут, что без заземления бойлер быстрее выйдет из строя, но это категорически не так. В этом плане заземление или бесполезно, или скорее вредно (при наличии пластиковых труб и блуждающих токов в воде). Да, заземление защитит человека при пробое тэна, но при этом должны быть приняты меры по выравниванию потенциалов на подводящих трубах - что почти никто не делает. И из средства безопасности заземление превращается в свою противоположность, ускоряя коррозию тэнов и электрический пробой...

(37) как ты себе в теории представляещь такую защиту от коррозии?

Я видел в магазине кучу всякого хлама, но смысл его применения мне был незнаком. Навскидку, взять "амриканку", на нее заземляющий провод, а от нее в бойлер гибкий шланг. А у тебя случаем в самом бойлере для этих целей не сделано ничего? может ты туда внутрь просто не смотрел и не знаешь чего там уже сделали, а сам испереживался? Спроси у того, кто бойлер тебе устанавливал показать, что и как сделано.

(36) точна-точна

Недавно бойлер ремонтировал. Один тэн заменил, а второй был нормальный, не стал менять. Но как все собрал видимо его пробило. Батя взялся за кран бойлера, его дергануло. Я померил тестером, между трубой ХВ и краном бойлера было 125 вольт. Заменил второй тэн, стало по нулям.

(40) Да, так и бывает. И у меня серьезное подозрение, что ТЭНы пробивает из-за электрохимкоррозии через воду. То же с газовыми колонками, включенными на пластиковый водопровод и металлическую газовую подводку без диэлектрической муфты. Блуждающий ток вызывает точечную коррозию и микроскопические свищи.

+(41) Вот кстати блуждающий ток может прийти от соседского электробойлера, у которого нет заземления и УЗО, а тэн давно прохудился и в него затекла вода. Получается такая цепная реакция. Пробитый тэн пускает электричество в воду, тем самым разрушая тэны соседей. И так далее - чем больше утечек, тем выше потенциал на воде в пластиковых трубах, и тем сильнее разрушение.

(42) Если в бойлерах стоят нормальные заземленные аноды - утечет через них. это гораздо короче, чем стекать на другие устрйства в сети (я имею ввиду гидравлическую сеть)

(43) Аноды не защитят от внешнего тока через воду, у них банально не хватит на это ресурса. Их задача - защита от внутренней коррозии. Если же к гальванической паре добавить пару вольт "снаружи" - анод очень быстро растворится.

(43) И кстати, переменный ток от пробитого тэна не будет есть аноды в баке. Ибо тэн привинчен на корпус бака, равно как и магний в аноде. И разности потенциалов переменного тока не будет между ними, за исключением чисто гальванической (той, для чего и предназначены аноды).

И еще. Электропроводность раствора солей сильно зависит от температуры. Чем горячее - тем ниже сопротивление. Отсюда вывод - блуждающие токи в первую очередь пойдут туда, где горячее, то есть - на тэн.

(44) "не защитят" и "не хватит ресурса" - взаимоисключающие параграфы.
Они защитят, но недолго. пока приведенная площадь анаода будет больше приведенной площади удаленной земли.
(45) будет, и весьма активно. если разности потенциалов между землей (заземленный анод) и "токоносителем" не будет - то все нормально, никакого пробоя нет, и на воде ничего не появится.

(47) Нет никакого "заземленного анода". Анод+тэн+бочка - это одна проводящая деталь. Она может быть заземлена - тогда ток от пробитого тэна уйдет на землю. Или не заземлена - тогда ток уйдет в трубы.

(46) тут соглашусь, хотя зависит от типа раствора. Насколько помню, уже между хлоридами натрия и кальция-магния  разница очень велика.
(47) отсюда простой вывод: надо иметь надежное заземление, а не защитное зануление.

(49) Рассмотрим два бойлера. Вредителя и жертвы. Оба подключены пластиком. У вредителя дырявый тэн и нет заземления и УЗО. У жертвы бойлер исправный и заземлен. В результате ток от пробитого тэна вредителя по воде расходится по двум путям - в подвал на железную заземленную трубу (далеко) и к соседу на его заземленный бойлер (близко). Разумеется, у жертвы будет повышенный коррозионный износ. А вот если бы заземления не было - то и износ был бы меньше. То есть, заземление бака - это не защита "себя", это защита в первую очередь "других".

(50) защита себя тоже. Нарисуй эквивалентную схему, и убедись.

(51) Нет. На эквивалентной схеме бак со всеми тэнами - единое целое. А после того, как электричество попало в бак - оно будет есть в первую очередь то, что горячее - тэн. Если же бак не заземлен, то ток от вредителя туда не пойдет, он пойдет по длинному пути в подвал.

(0) Для эксперимента замерь разницу потенциалов между нулевым проводом питания и заземлениям вашего щитка, скорее всего там будет не ноль...

>Как вообще бороться

Забей!

(53) И менять тэны каждые полгода?

(52) нарисуй эквивалентную схему, и убедись, что ты написал чушь.
(53) лучше не забивать, а привариться...

(54) ок, ну если не забивать... сделай предподогрев воды до тена питаемый этой разницей потенциалов.

(55) Что именно Вы считаете чушью? Внутри проводника ток не течет - об этом у нас даже лаба по физике в политехе была на эту тему, с измерением напряжений в плоской кювете с электродами, наполненной электролитом, так вот внутри уложенного там металлического кольца везде потенциал был равен кольцу. А нет разности потенциалов - нет и тока.

Разность потенциалов у жертвы возникает только на входе водопровода - там ток из трубы расходится по всему баку, но неравномерно - больше тока идет на тэн ввиду более высокой проводимости горячего слоя воды на тэне. И заземление тут  -только вызывающий этот ток фактор. Если бы у жертвы заземления не было, то и тока бы не было - бойлер был бы под потенциалом, но без тока...

(56) Смешно - там доли ватта, для нагрева не хватит, а проделать дырку в тэне - вполне.

(57) из какого металла тэн?

+ (58) и собственно ты сведёшь практически до 0Вольт перепад дав нагрузку. Это без нагрузки 1,5-2Вольта, с появлением даже небольшого тока скорее всего разность потенциалов резко упадёт.

(0) УЗО есть и не срабатывает? Значит тока нет.

(23) Ты срок посчитай, за который этот миллиампер дырку сделает.

(30) Я тебе даже скажу откуда. Ты блок питания электриники бойлера смотрел? Видел там 2 X/Y-конденсатора? Вот они 110 В без заземления на корпусе и дают.

(60) Почему нет есть, разность в пределах номинала.

почему все уверены, что ток в трубе это плохо?

почитайте http://www.okorrozii.com/elektrohimicheskaia-zaschita.html

(50) Ну напиши заявление в полицию. Так-и-так, сосед подключил бойлер с нарушением техники безопасности, сделайте ему а-та-та пока он всех не поубивал.

(64) потому, что пластиковые трубы от коррозии катодной защитой не защищают...

(61) этот миллиампер не мощностью действует...

(67) А кулонами. Вспомни постоянную Фарадея.

+(68) И не надо забывать, что есть еще пороговое напряжение, ниже которого коррозия не пойдет. А уже при 2,3-2,4 В начинается электролиз воды, забирая часть тока на этот процесс.

(69) а это напряжение зависит от концентрации раствора, солей в растворе, температуры (т.е. грубо говоря, степени диссоциации)

(66) а кто Вам сказал, что под землей идут пластиковые трубы ??? почему никто не думает, что разность потенциалов может возникать из-за катодной защиты внешних магистралей?

кстати это вполне логично, учитывая например очень высокие блуждающие токи вблизи РЖД, Метро, Линий электропередач и т.д.

У нас например замеряли на расстоянии 200 метров от железки разница прыгала до 40 вольт (два штыря в землю, один у железки второй на 200 метров, между ними по воздуху провод с тестером, напряжение прыгало от 5 до 40 вольт)

(62) вот и я ему говорю, что вместо теории ему надо осмотреть подключение его бойлера и всю схему сопоставить: картинку в паспорте и факт на установленном.

А так он сейчас фантазирует о вставке в трубу некой перемычки (не знаю как ее правильней обозвать) и заземления перед бойлером. Хотя, вполне вероятно, что схемой бойлера эта мера уже предусмотрена.

Модель бойлера ТС держит в тайне и посмотреть вместо него нереально, что там предусмотрено производителем.

и где-то выше был совет промерить еще напряжение между нулем и землей.

(72) Перемычка у него уже стоит - это его пластиковые трубы. Равно как и кусок заземленной металлической трубы - это участок подвода воды в бак бойлера.

(74) ну вот и что ему еще можно сделать в таком случае дополнительно?!

и кстати, перекос фаз в высотных многоэтажках встречается достаточно часто. И об этом свидетельствуют жалобы на внутридомовые или общедомовые потери.

(75) Ну хотя бы замерить ток на землю при отключенном питании бойлера и при включенном питании (нормальным прибором). Если разница больше 1-2 мА - ремонтировать бойлер. Если снаружи приходит заметный ток - искать того, у кого пробивает.

У меня между арматурой бетонных стен и трубами до 37 вольт временами. Про "ноль" вообще молчу. Прибор поиска скрытой проводки, в моём случае, - бесполезная вещь, деньги на ветер - звенят все стены по всей площади :(

Решил сделать заземление... погуглил... мда, как всё сложно :(
Советовать что-либо не буду - тема сложная. Я то себе сделал ДСУП и установил УЗО, а вам - на http://www.mastercity.ru и Бог вам в помощь.

(72) Блин. Ну всё же элементарно. Бойлер простейший Polaris - бак из нержавейки, две трубы и дыра с уплотнительным фланцем для тэна и магниевого анода. Такой же по конструкции, как 99% всех бойлеров. И неоднократно уже менял ТЭНы, в которых появлялись микросвищи и они пробивались на землю, вызывая срабатывание УЗО. Делаю вывод, что это из-за блуждающих токов. Накипи на тэнах образоваться не успевает, они дохнут раньше.

(62) Нет там никакой электроники. Сетевой шнур идет на выключатель и далее на термостат (электромеханический).

(79) ТЭНы накрываются из-за их низкого качества и постоянных расширений-сжатий при включении/выключении.

(81) Возможно, но пробовал разные - результат один. Что Италия, что Китай - через полгода-год пробивает.

(81) а "плавный пуск" поможет? :-))

(82) кстати, а аналог катодной защиты не пробовал сделать?

(84) Проще отсоединить заземление вообще и надеяться только на УЗО)

(85) не. нуегонафик.

(82) Копроэкономика в действии. Все заинтересованы в том, чтобы ты купил новое устройство устав ремонтировать.

(83) Нужен не плавный пуск, а инверторное регулирование - чтобы он подогревал постоянно, но малой мощностью и, соответственно, с минимальным перегревом ТЭНа относительно температуры воды и минимальными изменениями температуры ТЭНа.

(85) так все-таки промерь на досуге между нулем и землей

(85) между водой и нулем в бойлере тоже промерь.

(89) Кстати, напряжение вполне может быть из-за ЭДС от разных материалов электродов. Т.е. банальная батарейка при измерении получается. Так что измерять надо ток.

(87) какое тут нафиг "инверторное"? начиная от примитивного фазовог, и до брезенхема включительно

(90) не получится. электролит слишком слабый.

Включать "понежнее" - обычно получается с применением гасящего конденсатора.. Импульсы точно уберёт :)

(0) возможно у тебя система TN-C, т.е. провода N и PE идут раздельно начиная с щитка

(89) В исправном тэне что ноль что фаза не звонятся на корпус, и тем более на воду.

Кста, во многие водогрейки накопительные установлен сменный магниевый анод.  Что у вас за водогрейка?

(93) или дросселя

(95) у тебя где-то в пространстве решений есть измерение между водой и землей. А я советую дополнить себе проблем, промерив еще в двух местах: между нулем и землей; между водой и нулем.

(98) Имеется в виду ноль в розетке? Померяю. Но что это даст?

(99) Ноль с водой не контактирует при исправном тэне, с водой контакт у земли.

(99) эффективность "земли"

(100) выше тебе уже писали...

(101) И как интерпретировать показания? Если есть разность потенциалов между нулем и землей - это хорошо или плохо?

(103) Это плохо (например, свидетельствует о перекосе фаз). И опасно. поэтому ты можешь обратиться в энергоснабжающую организацию с жалобой. со всеми вытекающими последствиями...

(104) Перекос фаз при однофазной нагрузке присутствует почти всегда.

(103) Не хорошо и не плохо. Это нормально. У меня в собственном доме, разница напряжений ноль-на-заземление (контур) и ноль-на-ноль (со столба) шесть! вольт. На зазамлении больше.

(105) главное, чтоб он не уводил ноль.

(103) Этот перекос фаз, его можно убрать только на вводе в дом и в подъезд. При одновременном использовании нуля, земли и при перекосе фаз это просто небезопасно. Например, "бьет вода током" и кто-то говорит - это соседи отматывают, гады. А на самом деле, соседей тоже бьет и никто нигде не отматывает, есть просто перекос фаз. Заземленное оборудование сгорает намного чаще, это еще пример.

А самое жлобское - могут накручиваться показания общедомовых счетчиков. Если у вас в доме общедомовыми накрутками нервы трепят, то нужно начинать не с поиска воров, а с проверки состояния сети и приборов учета.

(106) Значит улица неодинаково раскидывается по фазам.

(109) А невозможно ровно раскидать. Попробуйте ради прикола расписать свое жилище, чтобы там постоянно все ровно было.

(0) надо выбрать другой способ для беспокойства :)
если просто взять щупы вольтметра руками, то тоже не ноль будет

(91) Фазовое не прокатит - слишком малый угол открытия надо будет. Там же средняя мощность 50-60 Вт, а пиковая около 2 кВт.

(92) У цифровых мультиметров входное сопротивление 10 МОм и выше. Они даже наводки чуют.

(104) В современных реалиях ток по нулевому проводнику есть даже при идеальном балансе фаз. Просто потому что нагрузка нелинейная, и потребление тока по фазам не компенсируется.

(110) оно-то понятно, но нужно же контролировать, чтоб перекос не был слишком большим.

А вот насчет подключения на ввод в дом - в идеале надо всех подключать трехфазно, как это положено делать в случае большой нагрузки, большой мощности оборудования. Только ведь это обернется дороговизной ввода в дом - распределительный щиток + заметно более дорогой счетчик и тариф другой. В трехфазном тарифе есть постоянная составляющая на мощность, хотя может быть и не у всех потребителей.

(112) 1.Ну управляй пропуском полупериодов. что сейчас проще и эффективнее
2. поэтому наводки и могут давать "погоду на луне"
(113) так никто и не спорит, что он есть. просто набега напряжения на нем быть не должно. Если оно есть - значит, либо перекос слишком большой, либо качество проводника слишком низкое. а оба параметра нормированы ГОСТом и, емнип, ПУЭ.

(114) У меня дом и трехфазка. И вот ну никак у меня равная нагрузка не получается. То в туалет кто пошел, то ноут на зарадку воткнули, то еще какой фен. Это при том, что я разводил как раз стопийсят раз прикинув, где какая нагрузка, и в какое время. В на улице (или в многоквартирке) вообще слабо представляю как исправлять.

(114) Ага, помню как в одном месте в пиковое время (когда замерялась мощность) выключали оборудование и компы. Чтобы снизить плату за мощность. А еще там надбавки за низкий коэффициент мощности и нелинейные нагрузки.

(114) Пропуск полупериодов - это уже контроллер. А к контроллеру уже как нефиг делать полноценный инвертор с корректором коэффициента мощности прикрутить.

(115) Крест-фактор современных импульсных потребителей - 3-10 раз. Т.е. скачки тока от потребителя на 100 Вт примерно как от линейного потребителя на 500-1000 Вт. И они складываются от всех таких потребителей данной фазы (т.к. происходят около максимума напряжения на фазе) и затем еще и с каждой фазы складываются (т.к. максимумы напряжения в фазах не совпадают). И вот все это безобразие течет по нулевому проводнику. Недаром его сейчас делают толще раза в 1,5-2, чем фазные проводники, тогда как раньше допускалось делать нуль минимального сечения.

(117) да офигеть. "как нефиг делать". агащаззблин...

(118) нигде не видел ни "нуль толще", ни нормативки по этому поводу.

У меня был интересный опыт в тему ветки, лет сорок назад. Я жил в маленьком геологоразведочном поселке в заполярье. Отопление было центральное, но котельная при морозах не тянула, вода в батареях была чуть теплая и температура  для  детишек комнате была не комфортная. Но это лирика, далее суть. Я взял отрезок буровой трубы с метр длиной, низ заварил и вварил два патрубка для подключения водяных батарей отопления. К ним подсоединил пару стандартных батарей отопления. Взял обычный киловатный кипятильник, защитил его верх и кабель надев обычных толстый шланг и опустил в низ трубы. Система получилась отличная, вода нагревалась до 80-90 градусов и за счет естественной конвекции прогревала все батареи. Так как рядом ходили дети, я всю эту систему заземлил. Но получился такой эффект. При заземлении батарей, кипятильника хватало дней на 20-30. Далее он превращался буквально в труху и его надо было менять. При отключении заземления он и через год был как новый!

(120) В обновленном СНиПе видел требование учитывать, что при нелинейной нагрузке в сети ток в нулевом рабочем проводнике будет в 1,73 раза выше, чем в фазном. Яндекс только белорусский ТКП 45-4.04-149-2009 находит (п. 13.8). Но мне прораб наш СНиП показывал, где такое же было написано.

(121) у меня был не менее интересный опыт.
В одном маленьком стройбатике, к которому мы имели честь быть прикомандированными, от труб в умывльнике неслабо шибало током. даже через воду. Т.к. мы там не жили (у нас был свой жилой вагончик), то нас это не особо заботило. хотя когда я первый раз попался на эту хохму - я был весьма озадачен, и индикатор показал, что на трубе практически чистая фаза.
История получила развитие, когда в часть должна была приехать проверка. Т.к. непременным атрибутом проверки является баня, а в бане от труб "долбит током" - вести туда проверку чревато тем, что заподозрят в покушении на убийство. поэтому комбат лично пришел, и попросил "мишу электрического" (т.е. мню) сделать что-нибудь. (и это через весьма непродолжительное время после вставки лично мне втыка за отметку в книге вечерних поверок моей бригады на месяц вперед)
Так вот, оказалось, что на прачечную идет воздушка, а там пропадает ноль. И фаза, например,  через катушку 220-вольтового пускателя попадает на корпус стиральных машин. А корпуса, соотвественно, соеденены с водопроводом, который идет и вроты, и в бани, и в столовую.  Лезть на столб в марте месяце в забайкалье очень неуютно, поэтому был взят светильник типа НПО под три лампы. лампы соединены звездой. от  средней точки были занулены все потребители. выключалось это дело трехфазным автоматом...
За решение проблемы я получил от комбата индульгенцию на все грехи, от стройбатовцев респект и уважуху, а от подчиненных - рост авторитета.
Вот так вот я когда-то изобрел трехфазную лампочку...

может пора заюзать космические технологии - типа, "земля в иллюминаторе", не?

(124) minele, это ты?

(123)лень - двигатель прогресса :-)

(126) миздюли-тоже...

(125) типа, фазу ищешь?)

(119) Есть уже готовые микросхемы за пару баксов.

(123) По правилам для гражданских лиц достаточно всего лишь повторно заземлить нулевой провод на вводе в здание.  Но у военных свои уставы, и они изобретают зануление через лампочку, лишь бы не включать здравый смысл)

(129) и ключи "за пару баксов" ? :-)

(130) При заземлении у них что-то там происходило то-ли с насосами, то-ли с котлами...
Поэтому даже трубы в лотке были изолированы (лежали на деревянных брусочках).
Для советской армии насосы были важнее солдат... Солдат новых пришлют, а вот двигатели так просто неполучишь... Опять же солдат - целая рота, а насосов - всего два....

Вообще, там весело было...

+(132) если учесть, что строили там все "хозяйственным способом" - т.е.на съэкономленное и/или украденное на возводимых объектах.... Ну и специалисты ровно такие же... Некоторые реально кроме кишлака и поля хлопкового ничего в жизни не видели. Даже школы.

Ежели солдат во время помывки колотит, то они в норматив на ее продолжительность легко уложатся...

(134) Там реально и убить могло. баня была через стенку от прачечной. три-пять метров трубы, на которой фаза...